Forum des Fufus de l'Ouest

Pour ma part, je ne suis pas non plus une adepte du dressage intensif. Il me smble important que mon chien ait des "règles de vie" afin de pouvoir vivre dans le monde des humains sans être un plaie ambulante, mais ça se limite à ne pas tirer comme un taré sur la laisse, ne pas sauter sur les gens, et ne pas hurler ou tout détruire quand il est seul... Ca me suffit. Alors évidement il connaît d'autres "trucs" comme assis/couché/pas bouger/donne la patte/fais le mort... Mais ca n'a pas un intérêt exceptionnel.
Pour l'intéresser à quelque chose et faire une activité avec lui, je préfère le "pistage" (que je pratique aussi avec les fufs d'ailleurs, même si c'est plus limité) : comme à l'extérieur c'est un peu limité avec la laisse et la muselière, je le pratique à la maison, je fais attendre le chien dans une pièce, et je planque 3 friandises dans une autre pièce. Lorsque je fais revenir le chien, je lui fais sentir un 4ème gâteau, et lui donne l'ordre de chercher. Une fois toutes les friandises découvertes, je lui donne celle que j'ai gardé dans la main.
Je fais un peu pareil avec les furets sauf qu'il n'y a pas d'ordre, je planque simplement des friandises dans leur pièce et ils cherchent tous seuls.
Que ce soit le chien ou les furets, ils adorent ça déjà parce qu'ils sont hyper gourmands, et en plus ça les oblige à travailler un peu leur flair pour retrouver les gâteaux, et ça n'arrive pas simplement tout seul dans la gamelle comme ça!

le renforcement positif c'est l'autre mot utilisé pour la méthode Pavlovienne, c'est pour dire qu'on dresse l'animal avec une récompense (à la place de "coups de trique" comme on disait), on appelle ça aussi le conditionnement positif car il y a le conditionnement (ou renforcement) négatif où on conditionne le sujet sur quelque chose de désagréable...

si tu dis que ça n'est pas du conditionnement je me demande bien ce que c'est....
La 1ère expérience de Ivan Pavlov pour le conditionnement c'était ça :
- il a pris un dogue allemand (car ils salivent énormément quand ils ont faim)
- il lui a montré de la poudre de viande en faisant retentir une sonnerie en même temps => salivation (car miam miam ça sent bon !)
- il a renouvelé cela plusieurs fois (pas besoin de beaucoup de fois, des fois une seule suffit)
- ensuite il n'y avait plus besoin de la poudre de viande pour faire saliver le chien, il suffisait de faire retentir cette sonnerie

c'est ça un conditionnement, on retire un des éléments et ça marche quand même...
dans le cadre du dressage c'est la récompense et/ou le click qu'on retire et cela marche
c'est la méthode de dressage la plus simple et la plus rapide...
il y en a plein d'autres mais elles sont beaucoup plus longues...

Par exemple un conditionnement pour faire d'un chien, un chien de défense (comme dans la police ou dans la sécurité) c'est une très très mauvaise idée car si on apprend au chien à attaquer par conditionnement quand l'homme d'attaque arrive par derrière le maitre la main levée prête à le poignarder, si un jour dans la rue un vieux pote du maitre arrive par derrière le maitre et va pour lui faire une tape sur l'épaule, il se fera défoncer par le chien.... c'est déjà arrivé... et c'est le chien qui se fait piquer car il est soit-disant méchant du coup....

D'ailleurs pour avoir discuté pas mal avec la brigade cynophile de la police à Rennes, ils n'utilisent plus cette méthode depuis une dizaine d'années car elle est trop dangereuse et pour le chien, et pour son maitre, et pour les autres individus... et surtout ce sont des chiens qui ne peuvent pas aller en retraite dans une famille, il faudrait les déconditionner d'abord et on n'est jamais surs d'un déconditionnement... maintenant ils utilisent d'autres méthodes d'apprentissage pour les chiens de défense (comme le shaping notamment, méthode déjà utilisée pour les chiens de recherches car dans ce type de travail, le conditionnement est totalement inopérant) et cela marche très bien car le chien a son libre-arbitre du coup et peut prendre seul ses décisions.
Ex. : l'autre jour, lors d'une rixe en ville, un individu s'est échappé de la bagarre, le chien l'a poursuivi sans ordre du maitre, l'a stoppé et a aboyé pour appeler le maitre. On ne lui avait jamais appris ça... mais il a jugé que cet individu était suspect (pour le chien cette notion est très facile à cerner, pour lui c'est "bizarre") donc il a décidé de l'attraper...

Le conditionnement enlève tout libre-arbitre au sujet, ça devient automatique, si le stimulus est là il ne peut pas faire autrement que de produire l'action apprise avec ce stimulus.
Les chiens ne sont pas des machines, ils ont un cerveau et savent très bien s'en servir tout seul...

Ex de conditionnement négatif chez l'humain => les phobies
Par exemple moi j'ai toutes les phobies concernant le système cardio-vasculaire... je suis en train de me déconditionner avec un spécialiste et autant vous dire que c'est pas rigolo du tout... mais en gros on va dire qu'il suffit de prononcer le mot "prise de sang" pour que j'angoisse et que je sois au bord de tomber dans les pommes, même là en l'écrivant j'ai le cœur qui s'accélère et j'ai chaud... je ne peux pas le contrôler... enfin maintenant j'apprend à le faire mais cela me demande un effort considérable car il faut que je lutte avec moi-même... le chien ne peut pas faire ça...
A l'inverse certains mots ou odeurs peuvent nous procurer beaucoup de sérénité, de plaisir, des mots ou des odeurs pour lesquels on a de bons souvenirs dans notre enfance... vous petits bretons, si vous sentez l'odeur de la pâte à crêpe en train de cuire, ça vous rappelle pas quand vous étiez petits et que vous regardiez votre mère faire les crêpes avec la hâte de pouvoir les dévorer toutes chaudes ? et cela ne vous donne-t-il pas envie immédiatement d'en dévorer à nouveau ? c'est pas juste parce que c'est bon, c'est aussi parce que cela vous rappelle un moment agréable, on a quasi l'air tous benêts quand on mange des crêpes, c'est limite le pied car :
odeur de la pâte à crêpe chaude = maman dans la cuisine avec moi = moment de tendresse, de complicité = bonheur
/ du coup après :
odeur de la pâte à crêpe chaude = bonheur


Bref pour les fufus cela marche aussi mais apprend déjà à connaitre ta furette, fais lui des câlins, parle-lui doucement, rapproche-toi d'elle et après tu verras pour lui apprendre des tours avec ton clicker, ça ne lui fera pas de mal (ni de bien d'ailleurs)


ainara, ta méthode de jeu de pistage est très bonne, cela se rapproche du shaping justement : laisser le sujet faire par lui-même, c'est aussi une méthode utilisée pour stimuler les enfants handicapés... on récompense même si c'est pas complètement fait, on laisse le sujet trouver la solution tout seul comme un grand, cela fait fonctionner les neurones et la mémoire !

Avec le clicker le sujet apprend sur le coup mais après il n'utilise plus vraiment cet apprentissage puisque c'est un automatisme... cela ne fait plus fonctionner sa réflexion... il ne réfléchit pas il exécute...
au final la méthode d'apprentissage de la conduite utilisée en France se rapproche pas mal d'un conditionnement : qui réfléchit quand il conduit ? très peu d'entre nous, je pense et c'est bien là le souci... et quand on se retrouve devant une situation inattendue, on sait pas quoi faire et c'est l'accident souvent... car on n'a pas été conditionné pour cette action et on nous a pas appris à réfléchir non plus dans cette situation... du coup on attend bêtement le stimulus mais il ne vient pas et on ne sait plus quoi faire...

Il y a plusieurs facon d'utiliser le clicker...

Pour ma part j'utilise la méthode shaping, je laisse le chien évoluer, je ne lui parle pas, c'est a lui de réflechir a ce que je veux qu'il fasse. Je clic les actions qui me conviennent, et je récompense. Donc il n'y a pas de mécanisme vu que le chien ne sais jamais a l'avance ce que je veux de lui... c'est a lui de le deviner et de le faire.

Pour ce qui est de mes chiens de ring ca me permet d'appuyer les bonnes actions de mon chien. Et perso je préfère ca aux méthodes actuelles qui consiste a utilisé un collier électrique pour punir le chien... J'ai vu des chose assez impressionnante en ring, comme certain qui mette un collier électrique a la taille du chien pour sanctionner si le chien ne se met pas debout...

Pour moi les chiens a automatisme sont ceux qui ont appris les ordres par la contrainte (exemple coup de sonnette pour la marche au pied ou le assis...) on leur donne un ordre ils exécutent car ils savent que sinon ils seront sanctionnés. Au clicker c'est l'inverse, il reflechit, doit trouver ce que j'attend de lui, jusqu'a entendre le clic et la il sais qu'il sera récompenser, donc au final pas de punitions vu qu'il ne peut pas faire mal.

cela me rassure un peu mais dans ces cas-là le clicker ne sert pas à grand chose... une friandise fera pareil ou une caresse... car faire "clic" ça ne récompense pas un chien, c'est pas un son super agréable pour un chien... c'est comme si quand le gamin il met la table, on tapait contre une casserole à la place de lui dire "merci mon chéri"... je pense que le chien préférera un geste d'amour de sa maitresse ou une friandise qu'un clic, ou juste un mot de toi, tu dois prendre toujours le même, et tu n'es pas obligé de le dire fort, par exemple "good" ça marche bien... ça fera comme le clic, tu récompenseras la bonne action mais ça marchera vachement mieux car c'est la voix douce et aimante de sa maitresse qui récompensera le chien et pas un "clic"....
j'ai jamais compris cette histoire des dresseurs... je ne vois pas comment on peut considérer que "clic" c'est un truc que les chiens adorent et que ça les récompensent... ou alors c'est prendre vraiment les chiens pour des c*ns...
Un chien ça a les capacités intellectuelles d'un enfant de 4 ans... le gamin de 4 ans, vous croyez qu'il aime les bruits de casseroles ? non il préfère un câlin de sa mère... le chien c'est pareil...

Bref quant aux fufus, si en plus le clicker est utilisé ainsi, alors là tu auras zéro résultat, les fufus n'en ont rien à branler d'entendre un "clic" en guise de récompense... ils sont plus indépendants qu'un chien, et là tu vas avoir le droit au regard de ton fufu qui signifie "tu te fous de ma tronche toi ? raboule la croquette"
Avec le fufu, seule la vraie récompense fonctionnera... comme avec les chats... ils sont assez têtus, alors faut vraiment qu'ils y voient un intérêt pour faire une action... pas comme le chien, qui le fait juste pour faire plaisir à son maitre (et encore ça dépend des chiens !)

Et laisser la bête être elle-même ? Elle n'en sera que plus heureuse, c'est bien plus sain pour elle. Inutile de prendre des animaux pour en faire des robots qui font une action sur commande, autant acheter un ordi : tu cliques, ça fait ce que tu demandes, cool.

Le but d'avoir un animal, c'est pas d'en faire de jolies choses, c'est de l'aimer et le rendre heureux. Les gens qui font ne serait ce que de la démonstration abusive "Wah regarde mon chien il déboîte trop, il sait s'asseoir ! Assis Médor, assis ! Wah t'as vu, il est trop fort.". Mouais, et après ? Le chien, servir de "mannequin", j'pense pas que ça le fasse triper plus que ça. Si on veut faire asseoir son chien, faut que ça présente un intérêt pour lui, pour son bien-être, pour son éducation, pas que ce soit démonstratif ou juste plaisant pour l'ego de l'humain. L'ego, c'est cette chose qui nous fait nous sentir fort, et que beaucoup appliquent à leur animal : "T'as vu, il fait tout ce que je dis, je suis fort non ?". Oui mais c'pas sûr qu'il t'aime, et encore moins qu'il soit heureux, il est même probablement juste intimidé par tes ordres et s’exécute par inquiétude, voire par peur.

Bref, let fufus be themselves.

cela me rassure un peu mais dans ces cas-là le clicker ne sert pas à grand chose... une friandise fera pareil ou une caresse... car faire "clic" ça ne récompense pas un chien, c'est pas un son super agréable pour un chien... c'est comme si quand le gamin il met la table, on tapait contre une casserole à la place de lui dire "merci mon chéri"... je pense que le chien préférera un geste d'amour de sa maitresse ou une friandise qu'un clic, ou juste un mot de toi, tu dois prendre toujours le même, et tu n'es pas obligé de le dire fort, par exemple "good" ça marche bien... ça fera comme le clic, tu récompenseras la bonne action mais ça marchera vachement mieux car c'est la voix douce et aimante de sa maitresse qui récompensera le chien et pas un "clic"....
j'ai jamais compris cette histoire des dresseurs... je ne vois pas comment on peut considérer que "clic" c'est un truc que les chiens adorent et que ça les récompensent... ou alors c'est prendre vraiment les chiens pour des c*ns...
Un chien ça a les capacités intellectuelles d'un enfant de 4 ans... le gamin de 4 ans, vous croyez qu'il aime les bruits de casseroles ? non il préfère un câlin de sa mère... le chien c'est pareil...

Bref quant aux fufus, si en plus le clicker est utilisé ainsi, alors là tu auras zéro résultat, les fufus n'en ont rien à branler d'entendre un "clic" en guise de récompense... ils sont plus indépendants qu'un chien, et là tu vas avoir le droit au regard de ton fufu qui signifie "tu te fous de ma tronche toi ? raboule la croquette"
Avec le fufu, seule la vraie récompense fonctionnera... comme avec les chats... ils sont assez têtus, alors faut vraiment qu'ils y voient un intérêt pour faire une action... pas comme le chien, qui le fait juste pour faire plaisir à son maitre (et encore ça dépend des chiens !)

Je pense que tu n'a pas bien compris la façon dont on utilise un cliker en méthode shaping
En effet, on laisse le chien proposer des choses, qu'il réfléchisse sans rentrer dans des automatismes précis.
Le clik permet de décomposer un mouvement par exemple.
Pour amorcer le clik (au tout début), on cliques & on récompense directement, c'est la méthode de pavlov on est d'accord là dessus.

Mais après on utilise le clik non pas comme une récompense, mais comme une aide et bien sûr uniquement et toujours en complément d'une récompense (jouet/friandise)!
Ça permet de poser un clik à un moment bien précis, et d'être beaucoup plus précis qu'un "Ouiii" ou une caresse; car c'est court, toujours avec la même intonation, le chien a un vrai repère avec ça. Le clik remplace la voix uniquement!
Il permet au chien de ne pas sentir par exemple l'énervement dans la voix de son maitre etc...

Alors c'est pas du conditionnement... ca s'appelle du renforcement positif... c'est utilisé aussi dans les zoo pour les animaux sauvages, ca marche tres bien et ca leur permet de faire des choses qu'on n'obtiendrai jamais autrement.

Le clicker ce n'est pas a vie... car la preuve en ring (discipline que je pratique avec mes chiens) en concours on y a pas le droit et le chien obei quand meme... le clicker permet de fixer un ordre au bon moment, chose que l'on ne peut pas faire avec d'autre méthode. On fixe des position de base mais rien d'autre... avec le clicker on peut fixer des position intermédiaires.

Au départ oui il faut l'utilisé tout le temps pour apprendre au chien, mais ensuite petit a petit on l'efface et ensuite plus besoin, une fois que le chien a assimilé l'ordre on n'a plus besoin de cliqué, ca permet juste de fixer.

Je prend exemple tjr par rapport au ring car c'est la discipline que je connais le mieux, pour apprendre un "en avant" au chien, au départ on lui met un boudin en bout de terrain, on lui dit en avant et on rappel lorsqu'il a le boudin en gueule. A l'entrainement on mettra toujours se boudin... par contre en concours on y a pas le droit... donc il n'y en a pas... mais le chien execute quand mm l'exercice qu'il a assimilé. Le boudin permet de renforcer l'action et de fixer l'endroit ou doit aller le chien, mais il n'en devient pas dépendant...

Pour les sauts c'est pareil on utilise des cibles pour aider le chien a se placer a l'entrainement, on met la laisse pour travailler une suite sans laisse, on met la laisse aussi pour travailler les cessations, mais en concours on enleve tout... et pourtant le chien execute! Ce sont juste des artifices pour aider a fixer le chien sur des points precis... le cliker c'est la mm chose, il aide a fixer, il ne conditionne en rien le chien sur ce son, ca permet juste de fixer au bon moment...

En parc on est plus dans le training plutôt que dans le renforcement bénéfique même si cela revient un peu au même. Et pour ce qui est spectacle avec animaux genre aras sur bicyclettes,etc... ça a plus tendance à disparaitre car aucun intérêt bénéfique pour l'animal alors que le training à pour but de lui apprendre des mouvements pour la manipulation, le soin.

Titounette, je te rassure au début j'avais beaucoup de mal a comprendre l'intérêt de cette méthode, lorsque j'ai vu ma première démo j'ai meme reussi a démontrer que sur certain chien ca ne marche pas...

Et pourtant 6 mois apres je m'y suis mise... pour essayer. Et j'avoue que je prend du plaisir a m'en servir maintenant!! Mon chiot que je travail en ce moment est tout excité des qu'il voit le clicker. Et comme l'a dit Pinky Pai, le clic ne récompense pas il appui un moment précis de l'action du chien.

Et l'interet Inari d'apprendre des tours a son chien ou tout autre animal c'est le jeu, la complicité, le chien aime apprendre, aime faire plaisir a son maitre, en clicker un chien qui a peur fuira... vu que le chien n'est contraint a rien... si il ne veut pas... c'est pas grave on laisse... Et le fait d'éduquer son chien c'est pas pour le rendre malheureux... j'ai encore jamais entendu tant d'idiotie...

Quand tu prend la meute de loup, le chef est celui qui décide pour les autres, qui leur attribu les taches, .... le chien c'est comme un loup il a besoin de repère et de se sentir utile au sein de sa meute. L'education c'est du jeu pour lui, donc il aime ca!! C'est fini le temps du dressage par la force et la contrainte... on a vite compris qu'on obtenai moins d'un chien de cette facon... la preuve avec mon chien de ring, Athos, il a été dressé de 2 manières, la 1er par la force... resultat = le chien ne voulais plus travailler, ne voulais plus sauté la palissade ni meme la haie... Puis je l'ai laisser, pour tenter une autre méthode avec d'autre personnes, qui etait pour la manière douce... Et la mon chien a changer du tout au tout, il remue la queue en concours, il me saute la haie a 1m20, la palissade a 2m.... il me fait des super positions... tout ca grace a une simple balle... si demain je laissai mon chien a la maison, sur un tapis, il serai malheureux... car oui c'est arrivé quand il a eu son accident l'an dernier... 2 mois de repos, et le chien devenais fou... il avait envie de travailler... il tournait en rond, me faisais des bêtise, et urinai dans la maison... il s'en est mm abimé le nez a gratter contre le portail pour aller dans ma voiture... il hurlais a la mort quand je partais sans lui... et du jour ou il a repris le travail, terminé... alors qu'on vienne pas me dire qu'un chien qui travail est malheureux... si on pratique certaines disciplines avec nos chiens c'est parce qu'ils aiment ca, qu'il prenne du plaisir...

Et le but d'avoir un animal c'est aussi de respecter son rang d'animal, le chien a été créé par l'Homme... pour certaines taches, si tu ne respecte pas le pourquoi tel ou tel race a été créée ton chien déprimera... un chien de chasse qui vit comme un chien de canapé déprimera... il aura besoin d'activité qui le stimule...